Перейти к содержимому


Кафешка!

флудильня

  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 46742

#39761 Camino

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск

Отправлено 26 April 2018 - 11:35

Просмотр сообщенияAeth (26 April 2018 - 10:33) писал:

Вот ты прочёл, а так и не понял мою позицию. То, что я не могу проверить, и чему у меня нет оснований доверять, я попросту выбрасываю за ненадобностью, дабы очистить свой разум от шелухи. К своему мнению я также отношусь критически, поэтому соотношу свои идеи с выгодой в настоящем времени. Чем мне не нравится национализм? Единственное на чём он опирается - внешность. Отсекая непохожих на себя людей, я лишаюсь возможных друзей, то есть тех, кто реально может улучшить моё благосостояние. Принимая похожего на себя человека, как близкого, я приближаю к себе возможных врагов, которые могут ухудшить моё положение, что часто подтверждалось практикой. И это всё ещё на фоне чисто субъективного суждения кто и насколько похож, хотя похожесть де-факто не означает родство, с другой стороны, не похожесть не всегда означает отсутствие родства. РИ, например, поддерживала христианские государства, таким образом в Африке есть негры, которые могут мне быть братьями в 6-ом, 8-ом поколении, а мой "белый" друг может мне быть родственником в 20-ом или вообще им не быть, просто одинаковые природные условия формируют похожие черты. То есть, этот путь имеет недостатки, а выгода, мягко говоря, сомнительна. Предположим, жизнь заставит меня переехать в Африку, и будет выбор при прочих равных заводить "белых" детей или "чёрных", тогда я выберу "чёрных", так как это обеспечит лучшее приспособление потомков к местным условиям, а "белых" куча погибнет, прежде чем эволюция выведет свой вариант родственного мне аборигена. Расчёт на сознательность людей тоже не оправдан, и тот, кто сеет вражду, обычно её и получает в ответ. Я считаю всех людей своими братьями в равной степени, но не всегда с ними можно договориться, поэтому приходится в жизни вертеться, и доверие строить только на практике и собственных качествах.


Для меня национальность это государственность в той или иной форме. Сейчас я гражданин России, поэтому россиянин. Плохо отношусь к современной тенденции замещения, например, "российских" и "советских" слов "русскими". В русском языке очень много исключений, приведённое мною мнение описывает русских, как некий собирательный образ из ассимилированных разных групп людей, и приписывает его к особе Императора. Помер Император, закончился этот период, да и фиг с ним, это уже не важно. Закончился союз, аналогично. Эксплуатация старых понятий выгодна только политическим мошенникам, они любые документы и теории состряпают, и пропагандой их протащат в доверчивые сердца. Это, однако, не решит насущных проблем, то есть того, что важно.

Националисты обычно жалуются, что русских, в данном варианте, людей разобщают, не понимая, что их идеи разобщают людей ещё быстрее. Я считаю, что у людей должна быть и будет культурная основа, и поскольку любая культура синтетическая, то и любая новая культура, замещающая старые, тоже будет синтетической, но для этого, например, русским необходимо похоронить в себе русскость, она как камень тянет их в туман. В принципе, античные люди сделали прорыв, протащив идею происхождения всех людей от Бога, стало быть братьев, идея полезна, в противном случае враждующие семьи не образовали бы более массивных сообществ, не было бы накопления ресурсов, развития науки и медицины.

Те идеи, которые интересны тебе с политической стороны, например, ограничение въезда мигрантов, можно решать и без национальных финтов.
Национализм - это реакция на агрессию со стороны других этносов. Далеко не все люди будут к тебе хорошо относиться узнав откуда ты) а кое-где могут и убить за крест на шеи) Поэтому отсутствие национализма у тебя не делает людей с которыми тебе придётся общаться свободными от национальных предрассудков, в том числе и в бизнесе.

Да в русском языке национальность и этничность это синонимы. Но русские могут быть как политической нацией (россияне) так и этносом (русскими в смысле происхождения). Но в РФ слишком много народностей которые не приемлют называть себя россиянами и вообще иметь что либо с русскими - чеченцы, дагестанцы и подобные народы. Поэтому надо с начало создать чистое гос-во а уже потом можно строить политическую нацию (т.е считать русскими не только русских но и близкие народы которые хотят жить в России и чувствуют с ней связь).

Русская культура - это основа РФ на которой спаяны все остальные народы. Но как аварец может стать россиянином? Стать частью культуры РФ (русской культуры)? Никак. Он чётко знает где граница его и русских и ни за что не пожелает её пересечь. Поэтому идея про единых россиян жива в умах людей которые не знают свою национальность (или не хотят знать) увы у других народов (а их большинство в РФ) принцип свой-чужой действует так же как 1000 лет назад)

Сообщение отредактировал Camino: 26 April 2018 - 11:46


#39762 Neonchik

    Powered by Hydrogen

  • Пользователи
  • 347 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:H2OPE

Отправлено 26 April 2018 - 11:45

Столько громких слов, а написать название страны правильно не можем :11:

и почему вы решили что русские православные? православили нас насильно...
Белорусы частично были литовцами, есть части принадлежавшие Польше, и много фамилий польских позже были переиначены на белорусский лад..
так и с русскими. нет уже никаких русских. есть разношерстная масса людей и всё

#39763 Camino

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск

Отправлено 26 April 2018 - 11:48

Просмотр сообщенияNeonchik (26 April 2018 - 11:45) писал:

Столько громких слов, а написать название страны правильно не можем :11:

и почему вы решили что русские православные? православили нас насильно...
Белорусы частично были литовцами, есть части принадлежавшие Польше, и много фамилий польских позже были переиначены на белорусский лад..
так и с русскими. нет уже никаких русских. есть разношерстная масса людей и всё
Вам не нравиться сокращение РФ?)
Ещё одна отрицает русских) Забавно) Как их нету когда 80% населения себя ими считает? Загадка...

#39764 Neonchik

    Powered by Hydrogen

  • Пользователи
  • 347 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:H2OPE

Отправлено 26 April 2018 - 12:29

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 11:48) писал:

Вам не нравиться сокращение РФ?)
Ещё одна отрицает русских) Забавно) Как их нету когда 80% населения себя ими считает? Загадка...

нет. Дело не в РФ, к этому как раз претензий нет
а вот страны Белоруссия нет.

считать и быть разные понятия, разве нет?
сейчас любой чурка считает себя русским

#39765 Aeth

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 26 April 2018 - 12:43

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 11:35) писал:

Национализм - это реакция на агрессию со стороны других этносов.
... Да в русском языке национальность и этничность это синонимы ...
Национализм, как и национальность в русском языке имеют плавающие определения. Но общая тенденция одна - оправдать положение одного класса людей над другими через введение субъективных определений. И тут каждый во что горазд, кто-то, например, производит идеи о том, что "белые" люди и прочие произошли от разных видов животных. У кого-то "белые" от Бога, и национализм переходит в религию.

Для правильного понимания необходимо вводить и использовать понятия с чётким смыслом.

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 11:35) писал:

Далеко не все люди будут к тебе хорошо относиться узнав откуда ты) а кое-где могут и убить за крест на шеи) Поэтому отсутствие национализма у тебя не делает людей с которыми тебе придётся общаться свободными от национальных предрассудков, в том числе и в бизнесе.
Ну, шанс получить в бубен москвичу растёт по мере удаления от Москвы, значит москвич - национальность. Снова приходим к проблеме определений.

Как я и сказал ранее, критерием является практика. Не так давно у меня работника с вахты забили друзья его жены по пьяни табуреткой, и те и те "белые" из Воронежа.

Забавно слышать использование националистом сочетания о национальных предрассудках. :) Предрассудков много, в них и проблема.

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 11:35) писал:

Русская культура - это основа РФ на которой спаяны все остальные народы.
Основой "русской культуры" было христианство с царём, потом культура стала советской - с царём, но без Бога на первых порах. Затем Бога вернули. Мне уже кажется, что людям эти тёрки просто надоели. Каждый живёт, как знает - средний россиянин в Бога не верит, но и не отрицает его существования - общество агностиков. 90-е быстро вылечили не пуганных доверчивых людей. Российская культура, однако.

Происхождение даже одного человека невозможно отследить с помощью современных средств. В малых городах и сёлах не утруждаются философией, а действуют по принципу кто-кого знает, опять практика плюс время. То, что в моей деревне парни дерутся иногда с соседями опять таки не делает их особенными в чём-либо.

Мы ходим по кругу. :)

#39766 Camino

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск

Отправлено 26 April 2018 - 13:09

Просмотр сообщенияNeonchik (26 April 2018 - 12:29) писал:

нет. Дело не в РФ, к этому как раз претензий нет
а вот страны Белоруссия нет.

считать и быть разные понятия, разве нет?
сейчас любой чурка считает себя русским
Пусть считаю себя русскими но русскими они от этого не становятся)
Быть русским - значит принадлежать к европеоидной расе, иметь русскую ономастику(ФИО) как у себя так и у предков, не иметь в роду из известных предков инородных)) Всё просто) У вас там какие-то заморочки)
ПС В Беларусии действительно норм дороги или это миф?)

#39767 Camino

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск

Отправлено 26 April 2018 - 13:16

Просмотр сообщенияAeth (26 April 2018 - 12:43) писал:

Национализм, как и национальность в русском языке имеют плавающие определения. Но общая тенденция одна - оправдать положение одного класса людей над другими через введение субъективных определений. И тут каждый во что горазд, кто-то, например, производит идеи о том, что "белые" люди и прочие произошли от разных видов животных. У кого-то "белые" от Бога, и национализм переходит в религию.

Для правильного понимания необходимо вводить и использовать понятия с чётким смыслом.


Ну, шанс получить в бубен москвичу растёт по мере удаления от Москвы, значит москвич - национальность. Снова приходим к проблеме определений.

Как я и сказал ранее, критерием является практика. Не так давно у меня работника с вахты забили друзья его жены по пьяни табуреткой, и те и те "белые" из Воронежа.

Забавно слышать использование националистом сочетания о национальных предрассудках. :) Предрассудков много, в них и проблема.


Основой "русской культуры" было христианство с царём, потом культура стала советской - с царём, но без Бога на первых порах. Затем Бога вернули. Мне уже кажется, что людям эти тёрки просто надоели. Каждый живёт, как знает - средний россиянин в Бога не верит, но и не отрицает его существования - общество агностиков. 90-е быстро вылечили не пуганных доверчивых людей. Российская культура, однако.

Происхождение даже одного человека невозможно отследить с помощью современных средств. В малых городах и сёлах не утруждаются философией, а действуют по принципу кто-кого знает, опять практика плюс время. То, что в моей деревне парни дерутся иногда с соседями опять таки не делает их особенными в чём-либо.

Мы ходим по кругу. :)
Да что вы прикопались к русским) А как же другие народы РФ?) Что с ними делать? Как их заставить верить в миф про единых россиян?) Или вы хотите что бы только одни русские себя перестали считать русскими и стали россиянами?) Нет. Если менять всех так всех. Надо бороться не только с национализмом русских но и других народов её населяющих. Или вы думаете что националисты в РФ только русские? Не смешите) Но вот тут и проблема и возникает. Русские охотно поверят что они искусственно созданные и нацепят ярлыки россиян) Но что делать с мусульманами и другими народами у которых до сих пор кровная месть?)
Окей. Как объединить 200 народов с разной культурой, религией, внешностью в один? Это ваша задача я так понял?

Сообщение отредактировал Camino: 26 April 2018 - 13:17


#39768 Neonchik

    Powered by Hydrogen

  • Пользователи
  • 347 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:H2OPE

Отправлено 26 April 2018 - 14:23

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 13:09) писал:

Пусть считаю себя русскими но русскими они от этого не становятся)
Быть русским - значит принадлежать к европеоидной расе, иметь русскую ономастику(ФИО) как у себя так и у предков, не иметь в роду из известных предков инородных)) Всё просто) У вас там какие-то заморочки)
ПС В Беларусии действительно норм дороги или это миф?)

так где же тогда они русские? только если остались в глубинках страны. ну не верю я что остались еще типа чистокровные русичи. нет их. вымерли вместе с мамонтами. После войны многим эмигрантам из Германии и прочих стран присваивались русские фамилии, чтобы ини могли жить спокойно в стране. Знаю несколько типа коренных москвичей таких, у которых в итоге оказалось что прадеды и прабабушки были немцами. хороши русские. азиатская часть и вовсе смешана до невозможности, там не кровь а гремучая смесь. и нет никаких заморочек. просто наверное правильнее было бы называть нас теперь россияне, а не русские.

вот когда научишься название страны правильно писать, тогда и отвечу

#39769 Aeth

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 26 April 2018 - 14:32

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 13:16) писал:

Как их заставить верить в миф про единых россиян?) Или вы хотите что бы только одни русские себя перестали считать русскими и стали россиянами?) Нет. Если менять всех так всех.
Пока что речь шла не о синтезе, а о вреде предрассудков, и уязвимости их носителей. Пока мой сосед будет бросать мусор не доходя до помойки, будет бухать, и не будет учиться, будет общество не способное к какой-либо совместной деятельности. А без этой деятельности не будет связей, а без них не будет происходить лоббирование полезных идей. В том числе, представляющих институт правовых отношений.

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 13:16) писал:

Надо бороться не только с национализмом русских но и других народов её населяющих.
Надо учиться, формировать понимание своих прав, и бороться за них. Всегда будет бандитизм и прочее негативное в обществе, это вопрос регулирования и контроля.

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 13:16) писал:

Окей. Как объединить 200 народов с разной культурой, религией, внешностью в один? Это ваша задача я так понял?
Моя задача жить, иногда вот делать подношения Богу Скуки. Не хочу давать простые ответы на сложные вопросы.

#39770 Camino

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск

Отправлено 26 April 2018 - 14:37

Просмотр сообщенияNeonchik (26 April 2018 - 14:23) писал:

так где же тогда они русские? только если остались в глубинках страны. ну не верю я что остались еще типа чистокровные русичи. нет их. вымерли вместе с мамонтами. После войны многим эмигрантам из Германии и прочих стран присваивались русские фамилии, чтобы ини могли жить спокойно в стране. Знаю несколько типа коренных москвичей таких, у которых в итоге оказалось что прадеды и прабабушки были немцами. хороши русские. азиатская часть и вовсе смешана до невозможности, там не кровь а гремучая смесь. и нет никаких заморочек. просто наверное правильнее было бы называть нас теперь россияне, а не русские.

вот когда научишься название страны правильно писать, тогда и отвечу
Эм, россияне - это граждане РФ вне зависимости от национальности и религии) Поэтому россиянами по нации мы быть не можем) Россияне - это не национальность.
Где русские? Здесь:
Изображение

Я не утверждаю что что мы исконные русские в 21 веке) Но основа наша (почитай Бунака) это славянские переселенцы с территории Украины и Севера РФ (Новгород и Псков) и ассимилированные финно-угорские народы что подтверждается генетикой и археологией).
И как правильно Белоруссия? Ты же сама сказала что это не верно... А я пушу Беларусь... Странные вы...
Так как там с дорогами то?

Просмотр сообщенияAeth (26 April 2018 - 14:32) писал:

Пока что речь шла не о синтезе, а о вреде предрассудков, и уязвимости их носителей. Пока мой сосед будет бросать мусор не доходя до помойки, будет бухать, и не будет учиться, будет общество не способное к какой-либо совместной деятельности. А без этой деятельности не будет связей, а без них не будет происходить лоббирование полезных идей. В том числе, представляющих институт правовых отношений.


Надо учиться, формировать понимание своих прав, и бороться за них. Всегда будет бандитизм и прочее негативное в обществе, это вопрос регулирования и контроля.


Моя задача жить, иногда вот делать подношения Богу Скуки. Не хочу давать простые ответы на сложные вопросы.
Тогда зачем ты рассуждаешь о национальностях если тебе важней что у тебя сосед мусор выкидывает не туда? Это вообще не в тему. Я задал конкретный вопрос. Ещё и русских отрицаешь но про остальные нации в РФ молчишь и что делать с их национализмом не знаешь...
То что правовое гос-во необходимо это понятно и так без национализма. Вопрос был именно в отношениях национальностей в РФ и их национализме...
Крч. разговор себя исчерпал.

#39771 Aeth

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 26 April 2018 - 14:46

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 14:37) писал:

... почитай Бунака ...
Это тот, которого потом, то выгоняли, то принимали, то обвиняли в лженауке? Очередное мнение.

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 14:37) писал:

Это вообще не в тему. Я задал конкретный вопрос. Ещё и русских отрицаешь но про остальные нации в РФ молчишь и что делать с их национализмом не знаешь...
Это в тему, пока то, что хочется националистам оформить, как организованное общество, представляет собой толпу.

Конкретный вопрос уже был отвечен: начни с себя, и не делай теоретических выводов. Когда будут образованы связи с другими людьми, и наберёшь вес, тогда будешь иметь настоящие представления о том, кто друг, кто нет, и какие инструменты есть для решения тех или иных задач. А будешь тешить себя мифами о русских друзьях - напорешься на весь негатив того слоя, который хвалишь.

#39772 Camino

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск

Отправлено 26 April 2018 - 14:54

Просмотр сообщенияAeth (26 April 2018 - 14:46) писал:

Это тот, которого потом, то выгоняли, то принимали, то обвиняли в лженауке? Очередное мнение.


Это в тему, пока то, что хочется националистам оформить, как организованное общество, представляет собой толпу.

Конкретный вопрос уже был отвечен: начни с себя, и не делай теоретических выводов. Когда будут образованы связи с другими людьми, и наберёшь вес, тогда будешь иметь настоящие представления о том, кто друг, кто нет, и какие инструменты есть для решения тех или иных задач. А будешь тешить себя мифами о русских друзьях - напорешься на весь негатив того слоя, который хвалишь.
Коммунисты кого только не обвиняли в лже науки: Вавилова, Циолковского и т.д. Зато возвысили Лысенко - гениально...
Человек провёл антропологическую экспедицию для изучения русского народа ах да русского народа не существует - поэтому это лже наука)

Я не общаюсь с людьми только потому что они русские и я уж тем более не возвышаю русских) Среди всех нац. "хорошие" и "плохие". Но я русский. Поэтому проблемы русских меня волнуют в первую очередь. Если бы у русских всё было хорошо то никакой национализм у меня бы в голове не возник.

Для начало надо найти людей которые могут утвердительно ответить на вопрос - кто они и откуда а не мычание в ответ. "Я не знаю кто я не знаю откуда. Всё намешано. И т.д."
Сложный путь. Но он начат.

Сообщение отредактировал Camino: 26 April 2018 - 15:04


#39773 Neonchik

    Powered by Hydrogen

  • Пользователи
  • 347 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:H2OPE

Отправлено 26 April 2018 - 15:19

зато есть нация американцы..хотя это тупо сброд со всей европы.
корче как то скучно рассуждать на темы, где у каждого свой взгляд на вещи. в книжках толку нет. каждый пишет свою точку зрения а истина где то там.


есть Беларусь, из Беларуси или в Беларуси..но никак не то, что вы пишите.

у меня всё

#39774 Camino

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск

Отправлено 26 April 2018 - 15:24

Просмотр сообщенияNeonchik (26 April 2018 - 15:19) писал:

зато есть нация американцы..хотя это тупо сброд со всей европы.
корче как то скучно рассуждать на темы, где у каждого свой взгляд на вещи. в книжках толку нет. каждый пишет свою точку зрения а истина где то там.


есть Беларусь, из Беларуси или в Беларуси..но никак не то, что вы пишите.

у меня всё
Госпади.
Как дороги в Беларуси(всё равно красным подчёркнуто)?
Все люди которые переезжают туда придираются к этому слову? Национальная привычка что ли...

То есть ты никто по нации?

Сообщение отредактировал Camino: 26 April 2018 - 15:32


#39775 lisp

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 105 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Москва

Отправлено 26 April 2018 - 15:33

Требую выдать мне то же растение, которое в чести у здешних обитателей темы!
Продолжайте, заинтриговали, ей богу=)

#39776 Camino

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск

Отправлено 26 April 2018 - 15:35

Просмотр сообщенияlisp (26 April 2018 - 15:33) писал:

Требую выдать мне то же растение, которое в чести у здешних обитателей темы!
Продолжайте, заинтриговали, ей богу=)
Все слились... и я тоже слился уже)

#39777 lisp

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 105 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Москва

Отправлено 26 April 2018 - 15:37

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 15:35) писал:

Все слились... и я тоже слился уже)
Как вы могли? Я на вас возлагал такие надежды=)

#39778 Camino

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 285 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск

Отправлено 26 April 2018 - 15:40

Просмотр сообщенияlisp (26 April 2018 - 15:37) писал:

Как вы могли? Я на вас возлагал такие надежды=)
Всё хорошее когда нибудь кончается)

#39779 lisp

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 105 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Москва

Отправлено 26 April 2018 - 15:44

Просмотр сообщенияCamino (26 April 2018 - 15:40) писал:

Всё хорошее когда нибудь кончается)
И правда, но это вас не оправдывает. Проблема Вавилова и Лысенко особо меня беспокоит, ибо ныне в последних не переплюешься.

#39780 Aeth

    Спец. Джоунин

  • Пользователи
  • 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 26 April 2018 - 15:44

Тут в интернете небольшой поиск, ради смеха: ))

Цитата

В настоящее время в России право граждан определять свою этническую принадлежность (национальность) самостоятельно и произвольно привело к любопытному явлению: во время переписи населения люди сообщали о своей принадлежности к народам, существование которых как отдельных наций под вопросом (к примеру, казаки, поморы), либо вообще к несуществующим (хоббиты, эльфы и пр.).

В итоге приказом Росстата от 27.01.2010 г. № 74 был утверждён «Алфавитный перечень возможных вариантов ответов населения … Всероссийской переписи населения 2010 года» (в опросном листе национальность — пункт № 7). Значительно увеличившийся список ограничен 1840 национальностями, среди которых, в частности, представлены «помесь», «советские», «человек земли», «человек мира», «иностранцы», «интернационалисты» и «жители вселенной», а также «кацапы», «хохлы», «бульбаши», «чухонцы», «чалдоны», «фараоны» и «скобари».
Во люди жгут. ))

Просмотр сообщенияlisp (26 April 2018 - 15:33) писал:

Требую выдать мне то же растение, которое в чести у здешних обитателей темы!
Так что здесь всё ещё ничего! :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 36

0 пользователей, 36 гостей, 0 скрытых пользователей