Кафешка!
Drumattic
13 Aug 2019
Decomposition (13 August 2019 - 22:55) писал:
Что же тогда меньшее зло в твоём представлении? Коммунизм?
И на сколько должно быть безграмотным сми, дабы не отличать экономическую систему, от политического режима. Я лично о таких не слышал, так что может это ты что-то путаешь?
Ты знаком с теорией классовой борьбы?
Decomposition
13 Aug 2019
Drumattic (13 August 2019 - 22:59) писал:
Ты знаком с теорией классовой борьбы?
Нет, не знаком Я не любитель марксизма
Drumattic
13 Aug 2019
Decomposition (13 August 2019 - 23:05) писал:
А в чем выгодное отличие Коммунизма перед Демократией? Тем что все блага сосредоточены у властьимущих, а простой люд довольствуется тем что эти властьимущие позволят подучить?
Нет, не знаком Я не любитель марксизма
Decomposition
13 Aug 2019
Drumattic (13 August 2019 - 23:07) писал:
Drumattic
13 Aug 2019
Decomposition (13 August 2019 - 23:17) писал:
По тому что строительство это долгий процесс, и видимо нельзя было сразу отказаться от валюты. Уничтожать товарно-денежные отношения требует определённых условий. А так как та страна не давала капитализму себя изжить, и не была рассчитана на продолжительное существование без мировой революции её распад был вопросом времени, это понятно тем кто знает диалектический материализм, который кстати не так труден для понимания, как многие левые считают.
Но. Капитализм тоже не вечен, так как в нём есть противоречия.
Decomposition
14 Aug 2019
Drumattic (13 August 2019 - 23:30) писал:
По тому что строительство это долгий процесс, и видимо нельзя было сразу отказаться от валюты. Уничтожать товарно-денежные отношения требует определённых условий. А так как та страна не давала капитализму себя изжить, и не была рассчитана на продолжительное существование без мировой революции её распад был вопросом времени, это понятно тем кто знает диалектический материализм, который кстати не так труден для понимания, как многие левые считают.
Но. Капитализм тоже не вечен, так как в нём есть противоречия.
Camino
14 Aug 2019
Drumattic (13 August 2019 - 17:11) писал:

Похоже ты не в курсе, но сторонником коммунизма может быть любой человек, не зависимо от его положения в обществе. А при социализме работа для Маркса бы нашлась, как и для любого другого человека.
Но на Западе марксизм не умер. Он переродился в Культурный марксизм, который цветёт и пахнет сейчас там. Слышал что нибудь о нём?
Drumattic
14 Aug 2019
Camino (14 August 2019 - 16:09) писал:
Ортодоксальный марксизм мёртв. Это факт. Маркс ошибался на счёт того что коммунизм перегонит капитализм по уровню жизни. Капиталисты оказали не такими тупыми, понимая, что если не принять элементарные законы в защиту рабочих(страхование, 8 час. раб. день., разрешить профсоюзы и т.д.), то жди беды. И Россия им в этом помогла (ужасы революции и насилие которое творили "красные" их образумили). Единственное положение которое ещё имеет смысл как то обсуждать в нашу эпоху - это проблема отчуждения человека от своего труда. Где труд не цель а средство. Это ещё имеет смысл.
Но на Западе марксизм не умер. Он переродился в Культурный марксизм, который цветёт и пахнет сейчас там. Слышал что нибудь о нём?
Культурный марксизм, культурная гегемония, евро коммунизм, гегельянство, и всё что угодно, чтобы выиграть время буржуазии не занимаясь коренным вопросом, противоречием между общественным способом производства и частным способом присвоения.
Нечего лапшу на уши вешать, только классовая борьба.
Ну ладно, предположим ты это не нарочно. А по незнанию. Давай разбираться, если тебе интересно. Тебе интересно разобраться со мной в этих вопросах?
Если да, то начнём, пожалуй, с этого. Что такое коммунизм по твоему мнению?
Decomposition (14 August 2019 - 06:41) писал:
Долгий процесс? И сколько же веков на это требуется? У нас ведь есть и другой пример, который существует уже достаточно давно, но к идеалу он все ещё не приближен
Aeth
14 Aug 2019
Camino
14 Aug 2019
Drumattic (14 August 2019 - 17:55) писал:
Культурный марксизм, культурная гегемония, евро коммунизм, гегельянство, и всё что угодно, чтобы выиграть время буржуазии не занимаясь коренным вопросом, противоречием между общественным способом производства и частным способом присвоения.
Нечего лапшу на уши вешать, только классовая борьба.
Ну ладно, предположим ты это не нарочно. А по незнанию. Давай разбираться, если тебе интересно. Тебе интересно разобраться со мной в этих вопросах?
Если да, то начнём, пожалуй, с этого. Что такое коммунизм по твоему мнению?
Сколько, не известно. Тебя не смущает что у тебя нет доказательств, но есть самоуверенность. И самое интересное, откуда у тебя взялась такая самоуверенность? Может самоуверенность в тебя прошили? Как раз рассчитывая именно на такое поведение при обсуждении таких вопросов. Критическое мышление тебе поможет, если тебе не лень.
Коммунизм - это идеальное(важно!) общество, где отсутствует классовая иерархия, и где люди работают не за деньги, а за сам труд, т.е. труд это цель, а не средство("я работаю и получаю ровно столько сколько я потратил на это сил"). Ну это моё определение.
ПС Откуда у тебя такая уверенность что будет лучше? Это чистой воды идеализм. Есть примеры успешных государств, где рыночная экономика и демократия не ведут к классовому антагонизму а наоборот поддерживают друг друга (за счёт перераспределения богатств, в.ч. подоходный налог)??? Да. Есть. Та же Япония. Где 90% населения это средний класс, т.е. не буржуи (в понимании левых), но и не люмпены-пролетарии. Стабильный средний класс. Мне не нравится что левые отрицают иерархию, хотя она есть в любом обществе(в этом мне близки правые) и в любой даже группе не только людей но и животных(в ч.т. среди коммунистов). Отрицание иерархии, где все равны и строить на этом идеологию и бороться за неё - это чистой воды утопия. Как сделать всех равными? Сделать их одинаково бедными. Это практика левых.
Ты интересовался другой идеологией кроме коммунизма/социализма? Ты не думал что дело не в классовой борьбе а в отношении граждан друг к другу? Почему в одних странах есть хорошая городская среда а в других грязь и разруха? Чем одни нации лучше других? В чём причина? Почему одна и та же идеология (демократия) в разных странах разная? Почему мы не может построить развитую демократическую, либеральную страну? Меня больше эти вопросы интересуют. Теория теорией а практика практикой. Можно сколько угодно утверждать что те кто строил социализм построили его не правильно, но ни одна страна соц. блока не была никогда страной в высочайшим уровнем жизни граждан. Да была космической, военной, геополитической сверхдержавой, но не была сверхдержавой по качеству жизни.
Drumattic
15 Aug 2019
Camino (14 August 2019 - 19:40) писал:
Коммунизм - это идеальное(важно!) общество, где отсутствует классовая иерархия, и где люди работают не за деньги, а за сам труд, т.е. труд это цель, а не средство("я работаю и получаю ровно столько сколько я потратил на это сил"). Ну это моё определение.
Признаки коммунизма: Доступен исключительно в рамках всего человечества. Бесклассовое общество, с общественной собственностью на средства производства, где нет эксплуатации человека человеком. Где, в отличии от социализма, от каждого по способностям каждому по потребностям.
Интересно откуда ты взял это:
Что коммунизм идеальное общество?
И что подразумевается под словом идеальное?
Что труд — это цель, а не средство?
Camino (14 August 2019 - 19:40) писал:
Camino (14 August 2019 - 19:40) писал:
Camino (14 August 2019 - 19:40) писал:
Тебе не приходило в голову не логичность этого утверждения «Как сделать всех равными? Сделать их одинаково бедными». Ты пробовал логически проверить это утверждение? Или для тебя достаточно веры в это утверждение? Кто сделал это утверждение? Может стоит уточнить у этого человека как он пришёл к такому выводу?
Кто хочет быть бедным? Что означает бедность? А кто предлагает всем стать богатыми? Что подразумевается под богатством? Могут ли все стать богатыми? Что требуется чтобы стать богатым? Кто и в какое время уже говорил что все станут богатыми и каждый день будет как праздник? Ты знаешь что такое популизм? Ты интересовался что по этому вопросу думают коммунисты?
Вот сегодня есть олигархи, ты знаешь что они богаты? А ты знаешь почему они богаты? Ты живёшь в стране где каждый человек так же богат как олигарх? Это физически возможно сегодня чтобы каждый жил как олигарх?
Я предполагаю, что под равенством подразумевается - равенство перед законом, так как при капитализме есть «неприкасаемые» и богатого привлечь к ответственности бедному практически очень трудно.
При социализме - от каждого по способностям каждому по труду, подразумевает что у людей разные способности. И вот это уже коммунисты не отрицают.
Camino (14 August 2019 - 19:40) писал:
Camino (14 August 2019 - 19:40) писал:
В одни страны со всего мира свозят мусор не по страной случайности, это тоже колониальные отношения.
Это я тебе рассказываю как могу, у меня наверно получается хуже чем у экспертов по этому вопросу.
Но угнетение одних стран другими тоже нужно учитывать. И не забывать о дезинформации, с помощи которой прячут грязь под ковёр.
Чтобы в этой теме разобраться, этой темой нужно интересоваться, но откуда брать информацию? Со СМИ у нас конфликт интересов, нам нужна объективная информация, а СМИ нужно чтобы наши мозги промывались и мы не мешали богатым осуществлять их планы. У тебя ведь нет иллюзий по поводу того, что из себя представляют сегодняшние СМИ? Вот и получается, что собирать объективную информацию дело не простое. Но всё не спрячешь, рано или поздно в СМИ упоминают о скандалах с вывозом мусора https://www.youtube....h?v=CAHBu8ymikY
Есть и компрадорские правительства, которые если попробовать сместить, вдруг оказывается, что за ними стоят интересы корпораций и мощь капиталистических армий и машины по промыванию мозгов, и выбора на практике нету. Только подчинение, только чистоган.
Не интересуясь тёмной стороной (относительно) успешных стран, вроде США, Германии, и других где население больше 20 миллионов. Нельзя найти ответы на эти вопросы.
Camino (14 August 2019 - 19:40) писал:
Camino (14 August 2019 - 19:40) писал:
И есть либералы, считающие что в РФ неправильный капитализм. Мол пока не снесём всё до основания, правильный капитализм не построить, вот только, они скромно умалчивают, что это подразумевает вместе с этим, умерщвление всего(?) населения, и кстати к этому движут страну. https://www.youtube....h?v=IoN8Q9rgChw
Но в виду новых фактов, могу сказать что социализма не будет до тех пор пока капитализм не изживёт себя, что бы это не значило. А те кто вопреки диалектическому материализму пытаются что-то строить пока капитализм себя не изжил, строят песчаные замки, в лучшем случаи, а чаще ещё большую реакцию.
Но это только моё скромное мнение.
Остается вопрос, что нам делать, когда верхи не смогут а низы не захотят? Я как последний романтик предложу снова строить коммунизм, несмотря ни на какие аргументы и факты против этого. Так как альтернативой будет только строить ещё большее варварство, по сравнению с тем что мы имеем сегодня.
И если ты начнёшь на прочность проверять другие политические взгляды, ты и в них найдешь противоречия, другое дело что люди с другими политическими взглядами вряд ли помогут тебе эти противоречия быстро найти, вместо этого стараясь водить тебя за нос, как, впрочем, это делают и многие левые.
Но такое у нас сегодня бытие.
Neonchik
15 Aug 2019
Aeth (11 August 2019 - 14:09) писал:
Для баланса, так сказать...
конешн есть. куда ж без них.
какие новости из РФ? вижу там митингуют что-то частенько...выборы. все дела. может я вовремя свалила

Мляяя вам не надоело гнать эту дичь? Вам больше пообсуждать чтоли нечего? Кудахтаете доказывая свою субъективную правоту? Петухи не иначе

Neonchik
15 Aug 2019



Camino
15 Aug 2019
Neonchik (15 August 2019 - 13:42) писал:
какие новости из РФ? вижу там митингуют что-то частенько...выборы. все дела. может я вовремя свалила

Мляяя вам не надоело гнать эту дичь? Вам больше пообсуждать чтоли нечего? Кудахтаете доказывая свою субъективную правоту? Петухи не иначе

Спрашиваю про аниме: кто что смотрит - все молчат. В угадайки никто не играет(ты так и не ответила там, угадал я аниме или нет). Вот и приходится обсуждать что подвернётся, т.к. у меня форумная зависимость. И уйти я не мог с форума самостоятельно...
Вот за петухов обидно было.... ты же знаешь значение этого слова?
Neonchik (15 August 2019 - 14:15) писал:



Вообще я учусь ещё + подрабатываю 2 месяц уже.
Этот форум о чём угодно, но не о том что ты перечислила

Camino
15 Aug 2019
Drumattic (15 August 2019 - 03:13) писал:
Признаки коммунизма: Доступен исключительно в рамках всего человечества. Бесклассовое общество, с общественной собственностью на средства производства, где нет эксплуатации человека человеком. Где, в отличии от социализма, от каждого по способностям каждому по потребностям.
Интересно откуда ты взял это:
Что коммунизм идеальное общество?
И что подразумевается под словом идеальное?
Что труд — это цель, а не средство?
Моя уверенность идёт от обратного, что капитализм — это строй в котором угнетается большинство через промывание мозгов, что приводит к тому что большинство не понимает что происходит. И это грозит уничтожением экологии или даже гибелью человечества. При этом я не утверждаю что будет лучше, я это обсуждаю с тобой чтобы вместе найти решение. Например я считаю что социализма не будет до тех пор пока люди не готовы отвечать за себя не перекладывая ответственность на других людей. И мне не известно произошло ли это уже или произойдёт это когда-ни будь или нет.
Откуда у тебя такая уверенность в том, что ты знаешь что происходит в Японии?
Действительно у левых есть идеализм в этом вопросе. Мы хотим создать общество где нет эксплуатации человека человеком, и для этого говорим, что общество нельзя разделять на группы - что приведёт к противоречиям. То есть, нельзя себя отделять от общества. Но при этом, коммунисты хотят чтобы коммунистическая партия была высшей инстанцией, то есть, осуществляла неявное управление пролетариатом или обществом. И при этом заявляют о первенстве пролетариата как о высшей власти в обществе.
Тебе не приходило в голову не логичность этого утверждения «Как сделать всех равными? Сделать их одинаково бедными». Ты пробовал логически проверить это утверждение? Или для тебя достаточно веры в это утверждение? Кто сделал это утверждение? Может стоит уточнить у этого человека как он пришёл к такому выводу?
Кто хочет быть бедным? Что означает бедность? А кто предлагает всем стать богатыми? Что подразумевается под богатством? Могут ли все стать богатыми? Что требуется чтобы стать богатым? Кто и в какое время уже говорил что все станут богатыми и каждый день будет как праздник? Ты знаешь что такое популизм? Ты интересовался что по этому вопросу думают коммунисты?
Вот сегодня есть олигархи, ты знаешь что они богаты? А ты знаешь почему они богаты? Ты живёшь в стране где каждый человек так же богат как олигарх? Это физически возможно сегодня чтобы каждый жил как олигарх?
Я предполагаю, что под равенством подразумевается - равенство перед законом, так как при капитализме есть «неприкасаемые» и богатого привлечь к ответственности бедному практически очень трудно.
При социализме - от каждого по способностям каждому по труду, подразумевает что у людей разные способности. И вот это уже коммунисты не отрицают.
Да, мне интересно. Я всегда стараюсь воспользоваться случаем и поспрашивать либертарианцев. С капиталистами не получается, так как настоящие капиталисты, во-первых, не публикуют свои контакты, во-вторых ничего обсуждать не желают, им наоборот хочется чтобы их не беспокоили и даже не знали. Думаю, это связано с тем что они знают, что угнетают общество, и понимают, что общество для них представляет угрозу.
Если не рассматривать отдельно взятые страны а смотреть на все процессы, происходящие в мире, то получается что одни страны колонизированы. Ты бы это знал если бы изучал историю, той же Англии. Колонизация это не что-то из прошлого, она есть и сегодня, когда одни страны вторгаются в другие, устраивают там плантации героина и другие безобразия, например жгли напалмом, проводили испытания биологического химического и ядерного оружия, и многое другое. И для этого нужны авианосцы и другая военная техника.
В одни страны со всего мира свозят мусор не по страной случайности, это тоже колониальные отношения.
Это я тебе рассказываю как могу, у меня наверно получается хуже чем у экспертов по этому вопросу.
Но угнетение одних стран другими тоже нужно учитывать. И не забывать о дезинформации, с помощи которой прячут грязь под ковёр.
Чтобы в этой теме разобраться, этой темой нужно интересоваться, но откуда брать информацию? Со СМИ у нас конфликт интересов, нам нужна объективная информация, а СМИ нужно чтобы наши мозги промывались и мы не мешали богатым осуществлять их планы. У тебя ведь нет иллюзий по поводу того, что из себя представляют сегодняшние СМИ? Вот и получается, что собирать объективную информацию дело не простое. Но всё не спрячешь, рано или поздно в СМИ упоминают о скандалах с вывозом мусора https://www.youtube....h?v=CAHBu8ymikY
Есть и компрадорские правительства, которые если попробовать сместить, вдруг оказывается, что за ними стоят интересы корпораций и мощь капиталистических армий и машины по промыванию мозгов, и выбора на практике нету. Только подчинение, только чистоган.
Не интересуясь тёмной стороной (относительно) успешных стран, вроде США, Германии, и других где население больше 20 миллионов. Нельзя найти ответы на эти вопросы.
В практике должен доказать человек истинность, т. е. действительность и мощь, посюсторонность своего мышления. Тезисы о Фейербахе К.Маркс (1845).
Раньше я бы тебе написал, что-то вроде - ну посмотри на сегодняшнюю РФ, на её жалкие остатки от былого.
И есть либералы, считающие что в РФ неправильный капитализм. Мол пока не снесём всё до основания, правильный капитализм не построить, вот только, они скромно умалчивают, что это подразумевает вместе с этим, умерщвление всего(?) населения, и кстати к этому движут страну. https://www.youtube....h?v=IoN8Q9rgChw
Но в виду новых фактов, могу сказать что социализма не будет до тех пор пока капитализм не изживёт себя, что бы это не значило. А те кто вопреки диалектическому материализму пытаются что-то строить пока капитализм себя не изжил, строят песчаные замки, в лучшем случаи, а чаще ещё большую реакцию.
Но это только моё скромное мнение.
Остается вопрос, что нам делать, когда верхи не смогут а низы не захотят? Я как последний романтик предложу снова строить коммунизм, несмотря ни на какие аргументы и факты против этого. Так как альтернативой будет только строить ещё большее варварство, по сравнению с тем что мы имеем сегодня.
И если ты начнёшь на прочность проверять другие политические взгляды, ты и в них найдешь противоречия, другое дело что люди с другими политическими взглядами вряд ли помогут тебе эти противоречия быстро найти, вместо этого стараясь водить тебя за нос, как, впрочем, это делают и многие левые.
Но такое у нас сегодня бытие.
Идеальное, т.е. самое лучшее.
Отсутствие эксплуатации человека человеком? Это как? Охлократия? Где один голос может перечеркнуть всё? Только в этом случаи будет действительно всеобщее равенство и отсутствие эксплуатации. Но в истории есть пример такого общества (точнее класса) - шляхта Речи Посполитой. Где законы принимались единогласно, где один голос против отменял все выборы и даже король не мог этому помешать. Что в итоге и привело страну в упадок и она вообще перестала существовать. Или в этом новом обществе вообще не будет право голоса? Тогда это уже не равенство господин коммунист.
Разве цель коммунистов не облагораживание труда? Что бы люди работали за труд, ради труда, а не за деньги?
В Норвегии, Швеции, Финляндии плохо с экологией? Как по мне наоборот в соц странах природа гибнет ещё быстрее от всяких гигантов-заводов.
Вообще Ленин хитрец ещё тот. Захотел перескочить из аграрной страны сразу в коммунизм, минуя демократию и капитализм(как писал Маркс).
Откуда ты знаешь что в капиталистических странах всё плохо? Жил там лично?
Я проверил его практически - СССР мне тут помогло. Где нищета и равенство шли рука об руку.
Коммунисты куда только не вторгались и что только не колонизировали. Даже до Кубы добрались! Экспорт революции это разве не колонизация в идеологическом смысле? Любая идеология стремится к расширению, поглощению более слабых систем. Да что там. К этому стремятся все живые существа. К распространению, к размножению и расширению территории (за счёт соседей конечно). Это закон природы. Закон эволюции. Если ты его отрицаешь, то извини, но разговор не имеет смысла)
Демократия и либерализм доказывают совою мощь на деле. Прямо сейчас. В отличии от коммунистов, которых осталось то всего не чего (КНДР, Вьетнам, Куба). и то эти страны (кроме КНДР) с натяжкой можно назвать социалистическими, они давно уже внедрили рыночную экономики и потому набирают экономическую мощь. А если так :"постепенного совершенствования капитализма с целью утверждения социальной справедливости, солидарности и большей свободы"?
Раз коммунизм так хорош то почему нельзя прийти к нему демократическим путём? Зачем устраивать революции? Т.е. быть эксплуататорами жизней?
Лучшая эпоха РФ это время Петра I. Больше великих эпох в её истории не было. Точка. СССР - это не великая эпоха, это эпоха которая пустила свой яд до нынешней РФ и её взрослого населения. Яд который душит свободы людей в психическом(цензура в интернете) и и физическом смысле(тюрьма за мэмы). Это всё идёт от туда, из СССР. РФ ещё не скинула с себя эту мертвечину. Слишком много ещё СССР в головах людей. Люди привыкли что за них всё решал Вождь, Партия. Людей бью но они терпят и всё равно любят вождя и партию! Вот тебе и результат отсутствия эксплуатации.... Стоит задуматься.
Сообщение отредактировал Camino: 15 August 2019 - 16:56